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Giando74
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Ciao a tutti,
in questi giorni abbiamo letto sul web che probabilmente la nuova Rossa manterrà lo schema sospensivo pull-rod - a tirante - all’anteriore.
http://www.omnicorse.it/magazine/45507/f1-...o-tipo-red-bull
(disegno G. Piola - fonte: Omnicorse.it)
Introdotta con la F2012, questa soluzione è stata additata in questi ultimi due anni come ‘sbagliata’ per svariati motivi:
• l’inclinazione della leva del tirante sarebbe troppo orizzontale e quindi richiederebbe una rigidità strutturale del braccio - e probabilmente dei triangoli - che comporterebbe un aumento di peso eccessivo e una sezione della leva ‘pull’ non dissimile da quella (storicamente più voluminosa) di una leva ‘push’.
• i cinematismi fondamentali risulterebbero poco vantaggiosi, giacché i punti di attacco dei bilancieri non sarebbero favorevoli in presenza di un telaio a muso alto (o, meglio, a scocca alta).
Questa soluzione sarebbe poi stata anche una delle cause dell’enorme differenza prestazionale tra i due campioni del mondo alla guida della F14T, Alonso e Raikkonen, con il finlandese penalizzato da un anteriore poco adatto al suo stile di guida.
Nel 2013 la McLaren provò questa soluzione e la stagione si rivelò disastrosa. Il ritorno allo schema push-rod per il 2014 sembrava aver rimesso in carreggiata le prestazioni della squadra inglese all’inizio della stagione ma in realtà la MP4/30 non si è poi rivelata una gran monoposto, specie tenendo conto che montava la PU Mercedes campione del mondo.
Perché allora mantenere questa scelta progettuale?
Da più parti si legge che il disegno sia stato impostato fin da marzo da Pat Fry e da Nicholas Tombazis, nonostante James Allison fosse già al comando della direzione tecnica…
Allison che proviene dalla Lotus e aveva lavorato proprio con Raikkonen nel 2012 e all’inizio del 2013, e che quindi - in considerazione dei punti illustrati più in alto - avrebbe dovuto ‘logicamente’ spingere per un ritorno allo schema push-rod, ben conosciuto da lui e dal finlandese.
La stessa storia per cui Marchionne avrebbe gelato tutti i tecnici del Reparto Corse col commento “…ma mi sta facendo vedere la macchina 2015 o quella 2014?” rivolto a Tombazis a fine settembre ha dei contorni a dir poco curiosi… La prima cosa che mi sono chiesto è stata, di nuovo: ma in tutto questo, James Allison dov’era? E fin dove arrivano le sue responsabilità/capacità nell’impostazione globale del progetto?
Una risposta precisa o verosimile ovviamente non ce l’ho…
Tutto quello di cui posso disporre è un po’ di spirito di osservazione.
Il mese scorso sono state diffuse sul web queste foto relative al modello in scala per la galleria del vento approntato dalla Marussia per il 2015, prima della tragedia di Bianchi e della chiusura del team.
Questa vettura ha un musetto che rispetta le nuove misure di sezione minima imposte dalla FIA per evitare di avere, per un altro anno, le orrende propaggini di forma fallica viste nel 2014. Come possiamo vedere, un piccolo bulbino anteriore è comunque rimasto, nel tentativo di interpretare al limite la regola e ‘limare’ al massimo tutte le sezioni. Quello che mi colpisce però è la lunghezza del muso (portata probabilmente fino al limite massimo possibile - 120 cm dall’asse anteriore) e soprattutto l’abbassamento della superficie superiore del telaio nella zona della pedaliera: normalmente il ‘gradino’ a scendere iniziava molto più avanti… qui il raccordo della monoscocca con il musetto inizia sopra all’attacco posteriore del triangolo superiore. E si può notare che la leva del push-rod finisce per agganciarsi in una zona molto più bassa e dimensionalmente limitata del telaio, tanto che si vedono due piccoli bulbi per carenare l’attacco ai bilancieri.
Mi viene spontaneo pensare che le regole sul nuovo muso impongano - per disporre dell’efficienza di un musetto comunque sollevato al massimo da terra, evitando le soluzioni ad ‘aspirapolvere’ della Ferrari F14T e del muso sperimentale provato dalla Lotus ad Austin - un diverso disegno delle sezioni della monoscocca che, forse, rende poco agevole la sistemazione di uno schema push-rod all’anteriore…
Potrebbe quindi essere che la soluzione pull-rod possa essere stata considerata da Allison ‘meccanicamente’ più vantaggiosa per l’installazione in una forma della parte ‘telaio-musetto’ che necessariamente deve essere diversa rispetto al passato?
Che ne pensate?
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Luca Kappa .
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penso che se a Barcellona vedo ancora la Ferrari col muso a budino e sento che è di nuovo l'unica a cui stridono le ruote anteriori in percorrenza curva mi metto seriamente a cercare sponsor per il ritorno di Kimi in Mclaren.
Seriamente parlando il tuo ragionamento sul pull/push è coerente con quanto argomenti....ma allora perchè, se avrà davvero quel muso a bulbo che è praticamente una copia del red bull 2014, quest'ultima aveva il push?
edit: cmq leggendo da altre fonti pare che il progetto per la ferrari 2015 sia stato azzerato a ottobre e si sia ripartiti su tante cose in maniera diversa se non proprio passando ad una vettura completamente nuova.. -
QuelloAlto .
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Anche la Marussia 2015 qui sopra mantiene il push, però in effetti si vede che la sistemazione di questa soluzione è meno confortevole, la teoria di Giando quadra.
In effetti anche io credevo che la sezione del muso dovesse cominciare la disceva più avanti, mi piacerebbe capire se questo è un vincolo ("da qui in poi il muso deve scendere") oppure se semplicemente la federazione ha previsto che ci sia libertà in questo senso.. -
bschenker .
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Non ce nessuna importanza se uno o altra soluzione!
E soltanto una qestione che lavora giusto. Se io facio le due soluzioni uguale nel senso di lavoro geometrico, dalla funzionalita non dovrebbe essere nessuna differenza. Se ci sono una dei componenti lavora differente nel senso di movimento, sarà per causa di posto a disposizione. E visto che da altri funziona, qualcossa nella eseguitone e stato spagliato. Anche la soluzione inverso non funziona da tutti come dovrebbe.
La soluzione attuale dovrebbe avere vantaggi nel senso aerodinamica.
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victrix .
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Intanto si dice che il reparto motori sia in forze da AVL austriaca per mettere a punto la PU, ma non solo per quella...
http://www.omnicorse.it/magazine/45551/f1-...ella-power-unit
Risibile il commento che RedBull potrebbe approfittare con AVL dell'esperienza Ferrari per farsi il motore in casa.. -
nelson66 .
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penso che se a Barcellona vedo ancora la Ferrari col muso a budino e sento che è di nuovo l'unica a cui stridono le ruote anteriori in percorrenza curva mi metto seriamente a cercare sponsor per il ritorno di Kimi in Mclaren.
Seriamente parlando il tuo ragionamento sul pull/push è coerente con quanto argomenti....ma allora perchè, se avrà davvero quel muso a bulbo che è praticamente una copia del red bull 2014, quest'ultima aveva il push?
edit: cmq leggendo da altre fonti pare che il progetto per la ferrari 2015 sia stato azzerato a ottobre e si sia ripartiti su tante cose in maniera diversa se non proprio passando ad una vettura completamente nuova.
ti do una mano................
comunque ho anch'io l'impressione che ad ottobre abbiamo pesantemente messo mano al progetto impostato da Tombazis danod "carta bianca" ad Allison. -
Giando74 .
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CITAZIONE (Luca Kappa @ 29/12/2014, 18:36)penso che se a Barcellona vedo ancora la Ferrari col muso a budino e sento che è di nuovo l'unica a cui stridono le ruote anteriori in percorrenza curva mi metto seriamente a cercare sponsor per il ritorno di Kimi in Mclaren.
Seriamente parlando il tuo ragionamento sul pull/push è coerente con quanto argomenti....ma allora perchè, se avrà davvero quel muso a bulbo che è praticamente una copia del red bull 2014, quest'ultima aveva il push?
edit: cmq leggendo da altre fonti pare che il progetto per la ferrari 2015 sia stato azzerato a ottobre e si sia ripartiti su tante cose in maniera diversa se non proprio passando ad una vettura completamente nuova.
Ciao Luca, allora innanzitutto ti dico che il muso a bulbo disegnato da Piola non è proprio del tutto conforme alle nuove regole 2015, a mio avviso è solo una prefigurazione 'teaser' giusto per stimolare l'immaginazione...
La Ferrari avrà probabilmente un muso con un piccolo bulbo come quello che si vede sulla Marussia, ma magari ecco sarà 'bucato' sui lati interni come quello della RB10, quello si.
Il discorso generale comunque verte sulla vasca del telaio... con le nuove norme sulle sezioni minime è probabilmente molto più conveniente abbassare la parte inferiore della vasca del telaio (la Mercedes W05 aveva già seguito in parte quella strada più lineare), come si vede anche nel modellino Marussia (dove manca per inciso tutto il pezzo di scocca proprio sotto le sospensioni).
In sostanza credo che lo sforzo fatto dalla Ferrari con la F14T per mantenere la massima altezza possibile del telaio sotto le gambe del pilota trovasse poi un limite nello scalino inferiore, presente per rispettare le dimensioni minime di sezione... scalino che doveva copiare la 'discesa' della scocca nella parte superiore fino all'aggancio con il musetto (scelta compiuta anche dalla Force India): probabilmente lì si creano troppe turbolenze o addirittura un distacco del flusso dalle superfici...CITAZIONE (QuelloAlto @ 29/12/2014, 18:40)Anche la Marussia 2015 qui sopra mantiene il push, però in effetti si vede che la sistemazione di questa soluzione è meno confortevole, la teoria di Giando quadra.
In effetti anche io credevo che la sezione del muso dovesse cominciare la disceva più avanti, mi piacerebbe capire se questo è un vincolo ("da qui in poi il muso deve scendere") oppure se semplicemente la federazione ha previsto che ci sia libertà in questo senso.
Ciao Michele, in teoria la 'discesa' può cominciare dove si vuole... basta rispettare la sequenza delle sezioni minime imposte...
Se ben ricordi, la McLaren per alcuni anni (2010-2011-2012) aveva progettato una scocca che in vista laterale iniziava più bassa rispetto a Ferrari & Co., addirittura già dall'apertura dell'abitacolo.Non ce nessuna importanza se uno o altra soluzione!
E soltanto una qestione che lavora giusto. Se io facio le due soluzioni uguale nel senso di lavoro geometrico, dalla funzionalita non dovrebbe essere nessuna differenza. Se ci sono una dei componenti lavora differente nel senso di movimento, sarà per causa di posto a disposizione. E visto che da altri funziona, qualcossa nella eseguitone e stato spagliato. Anche la soluzione inverso non funziona da tutti come dovrebbe.
La soluzione attuale dovrebbe avere vantaggi nel senso aerodinamica.
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Ciao Beat, questo discorso è complesso.
In effetti in teoria è vero che dal punto di vista dell'efficacia meccanica non dovrebbe esserci alcuna differenza tra pull-rod e push-rod.
Lo dimostra il fatto che l'adozione di questo schema al posteriore (ripresa dalla RB per fini aerodinamici e di compattazione della trasmissione) è ormai generalizzato.
Come dici i vantaggi possono essere tuttalpiù aerodinamici e di peso.
Il tirante del pull-rod infatti, proprio perché la leva 'tira' e non spinge, è sempre stato storicamente più sottile rispetto al puntone del push-rod.
Il discorso però si complica in quanto rispetto agli anni '80, ad esempio, oggi la forma delle scocche è cambiata in modo radicale: con l'innalzamento dei musi sono divenuti 'critici' sia i punti di ancoraggio al telaio sia la dislocazione dei rocker all'interno della scocca e le geometrie ottimali sono più difficilmente riproducibili rispetto a un tempo.
Inoltre da alcuni anni la pulizia dei flussi intorno alla ruota è stata oggetto di uno studio talmente esasperato da portare alla creazione di parti che 'nominalmente' fanno parte del portamozzo o della sospensione o della presa dei freni esclusivamente per poter avere una pinna o una paratia che possa pettinare l'aria nel modo desiderato... in particolare nella parte bassa-interna attorno allo pneumatico: ecco allora che la leva del push-rod può creare una turbolenza nociva nel suo punto di attacco col triangolo inferiore o con il portamozzo (a seconda dello schema)...
L'idea del push-rod all'anteriore reintrodotta dopo circa 10 anni dalla Ferrari con la F2012 (gli ultimi esperimenti furono sulla Minardi guidata da Alonso e sull'Arrows all'inizio degli anni 2000) è sembrata subito un azzardo: l'altezza della scocca sotto al muso era tale da imporre infatti un'inclinazione del tirante praticamente piatta... orizzontale... con un braccio che a detta di molti tecnici, proprio per quel tipo di geometria, per sostenere i carichi e le oscillazioni, ha dovuto essere necessariamente sovradimensionato per ragioni strutturali... ciò avrebbe comportato un aggravio di peso non indifferente.
Il braccio è anche sempre stato visibilmente voluminoso a livello aerodinamico, quindi il supposto vantaggio in termini di penetrazione non era più relativo alla sua 'assenza' nella parte alta della scocca (di solito sporge dal triangolo superiore) ma appunto nella parte bassa...
Il problema è che sempre per via del muso alto, il triangolo superiore è piuttosto inclinato verso il basso, originando angoli decisamente inusuali.
Inoltre le regolazioni della sospensione pull-rod all'anteriore non sono così agevoli come quelle del push-rod perché tutti gli elementi sono in basso e quindi bisogna smontare il muso e agire da sotto la scocca...
Nonostante tutte queste evidenze (allego i link a dei video dello scorso febbraio dove Enrique Scalabroni disegna e spiega in dettaglio i possibili svantaggi) sia quella vettura sia la F138 del 2013 hanno vinto delle gare e collezionato diversi podi...
www.youtube.com/watch?feature=play...izRhrcI7S7c#t=0
www.youtube.com/watch?feature=play...9YvV2Qvp75M#t=0
Quindi il discorso ritorna alla risposta data a Luca e Michele.
Sono abbastanza convinto che per ragioni aerodinamiche sia più conveniente disegnare un complesso vasca-telaio/muso un po' più basso rispetto al 2014 e pertanto credo che il ricorso alla soluzione pull-rod da parte della Ferrari potrebbe non essere così strano come sarebbe potuto sembrare (per tutti i discorsi fatti nel post precedente)...
Una scocca più bassa di qualche centimetro potrebbe riportare l'angolo di inclinazione del tirante a valori meno critici e l'esperienza fatta in termini di installazione e miniaturizzazione di tutti i componenti dentro al telaio potrebbe essere anche in questo caso asservita alla pulizia esterna delle forme... tanto che anche altri team potrebbero averci pensato...
Sono molto curioso di vedere le F1 2015... ed eventualmente di essere smentito.ti do una mano................
comunque ho anch'io l'impressione che ad ottobre abbiamo pesantemente messo mano al progetto impostato da Tombazis danod "carta bianca" ad Allison
Molto strano che non l'avessero già fatto prima... no?. -
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oltretutto il pull-rod anteriore imho non ha permesso di poter testare a fondo un assetto picchiato stile redbull (se ricordate il 2012 e il 2013) .... in una f1 come quella di questi ultimi anni in cui le ali anteriori (molto più voluminose) hanno molta più influenza che in passato sull'andamento dei flussi e sul carico aerodinamico generale delle monoposto è stato abbastanza fondamentale per newey poter sfruttare un rake esasperato ottenedo un miglior effetto suolo partente dall'anteriore... certo direte che redbull sfruttava molto meglio gli scarichi soffiati ... però la ferrari si è azzoppata in quegli anni anche per colpa di questa sospensione che come sappiamo non gode di un range di regolazioni molto ampio come invece avrebbe permesso un push-rod.... pull-rod anteriore (nell'interpretazione ferrari) e assetto picchiato non stavano proprio insieme...
Edited by matr!x - 2/1/2015, 16:37. -
vigas .
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Ragazzi siete sempre il meglio. Discussione sublime! . -
Giando74 .
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Boh non ci si capisce più nulla...
- Turrini scrive che ci sarà una sorpresa all'anteriore...
- Sponton ipotizza che all'interno del reparto corse fossero state attivate due linee di progetto: una seguita da Tombazis e Fry con il pull-rod e una seguita da Allison e De Beer con il push-rod. Quando poi a inizio ottobre è stata avviata la purga di Marchionne, si sarebbe deciso di implementare sul progetto base avviato dai primi due alcune delle idee degli ingegneri rimasti in organico... mantenendo però il pull-rod... (Sponton, nella sua critica al pull-rod, aggiunge giustamente - me ne ero dimenticato - il discorso sulla capacità di questo cinematismo di portare in temperatura le gomme: non male fino a metà 2013, poi disastrosa col cambio in corsa delle tecnologie di costruzione delle carcasse operata da Pirelli in seguito alle esplosioni di Silverstone).
Il mistero si infittisce! (e la cosa - per inciso - non mi dispiace, almeno possiamo passare un gennaio a fantasticare, eheheh). -
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ciao giando .... un mese quasi amletico di sicuro....però la frase di turrini per me non ha ne capo ne coda:
..."Sulla Ferrari ci sarà una sorpresa in zona anteriore (vabbè, via sorpresa: si fa per dire)" .....
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Giando74 .
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ciao giando .... un mese quasi amletico di sicuro....però la frase di turrini per me non ha ne capo ne coda:
..."Sulla Ferrari ci sarà una sorpresa in zona anteriore (vabbè, via sorpresa: si fa per dire)" .....
Si hai ragione, potrebbe essere tutto e niente... Turrini ama dare indizi su piccole cose senza svelarle del tutto...
Magari però c'è qualcosa di 'curioso' che potrebbe ricollegarsi al discorso di partenza di questo thread: in particolare, come sottolineavo più su, al modello per la galleria del vento della Marussia 2015 manca la parte inferiore della vasca della scocca sotto alle sospensioni... chissà mai che proprio in quella zona non si concentri l'ipotetica 'novità' della Rossa...
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articolo di oggi formulapassion:
http://www.formulapassion.it/2015/01/f1-ma...one-innovativa/. -
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butto giù un pò di ipotetiche ricostruzioni sulla ferrari 2015..... (della serie "tanto non la imbroccano mai") 
imho questa da una rivista tedesca non mostra molta fantasia ...troppo mercedes
questa invece è quella di prima ma con pull-rod e muso stile redbull 2014/marussia 2015
questa imho è quella 2014 con muso mercedes 2014.... secondo me questo muso non è regolamentare.
Anteprima Ferrari Progetto 666 |
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Anonymous